“新能源”为什么说想要投好双碳并不容易？

今天，很高兴为大家分享来自投中网的为什么说想要投好双碳并不容易？，如果您对为什么说想要投好双碳并不容易？感兴趣，请往下看。

当前，双碳领域的项目处在早期且估值较高，VC/PE该如何判断和选择？

进入“双碳”时代后，中国经济社会发展将以全面绿色转型为主导，能源绿色低碳发展成为关键，产业结构、生产方式、生活方式都会面临重大变革。那么“双碳”领域，中国市场有哪些独特的禀赋，投资人该如何在这个大背景下抓住机会？当前，双碳领域的项目处在早期且估值较高，VC/PE该如何判断和选择？同时面对有漫长成长如期的赛道，各个机构又是如何平衡投资收益的？在由投中信息、投中网主办的“2023中国投资年会”上，由中国石化恩泽基金周雨萱主持的圆桌环节中，多位来自投资一线的大咖就《双碳投资，造就中国成为全球能源转型中坚？》展开了深入探讨，他们分别是凯联资本董事总经理姬可鹏、投控东海执行总经理李松林、朝希资本创始合伙人兼董事长刘杰、超越创投创始合伙人彭超、昊辰资本管理合伙人汤涛、 恒旭资本合伙人朱家春和沣西基金董事长兼总经理祖玮屹。在凯联资本董事总经理姬可鹏看来：“新能源领域真正说哪些机会独属于中国，可能根本不存在，因为有前途的大行业，全世界大家都会做，我们自己真正做出优势的领域对于我们来说是产业机会，也是投资的机会。”此外，对于在当下新能源领域的投资热度，朝希资本创始合伙人兼董事长刘杰则认为：“我个人的感受是现在大家对新能源的热情都非常高，也有可能资本确实无法找到太多需求侧高速增长的赛道，才让所有的眼光都聚焦在这里，但说实话目前有些赛道还处于培育阶段，场景没打开，0到1还没解决，确实不需要那么多钱。”对此，超越创投创始合伙人彭超也表示：“这个赛道很好，是不确定性中的确定赛道，没有很多β风险，不像深入文娱，说没就没了，我们很幸运，双碳、新能源是长期赛道，未来没有什么β风险。” 以下为现场探讨实录，由投中网进行整理：   周雨萱：尊敬的各位来宾，各位朋友，大家下午好，我是中国石化恩泽基金周雨萱，非常荣幸担任本场论坛的主持人。首先让我们以热烈的掌声欢迎各位嘉宾的到来。开启今天话题之前，请各位投资人对自己的机构进行介绍。  姬可鹏：大家好，我来自凯联资本。凯联是一家很有历史的机构，2002年成立，是一家市场化的投资机构。现在为止我们聚焦六大投资领域，包括以新能源为代表的双碳领域，还有先进制造、医疗、硬科技、软件等方向。   李松林：大家好，我是来自投控东海的李松林，我们投控东海是深圳市投资控股有限公司下属的股权投资平台，我们成立于2015年底，管理规模超过100亿。我们主要的投资方向围绕深圳市“20+8”的产业方向，其中更偏向于硬科技投资。   刘杰：各位好，我们朝希资本是一家在2015年成立的产业投资机构，2015年到2020年期间偏控股型产业并购为主，2021年转型为以股权型的垂直赛道投资打法为主，我们主要有两个赛道：新能源和电子半导体。彭超：大家好，我们基金主要是投中早期硬科技和品牌出海方向，我们现在是SHEIN最早的投资人。硬科技领域像半导体和新能源、机器人也是我们投资的方向。 汤涛：大家好，我是昊辰资本的创始人汤涛。昊辰资本是家非常新的机构，我们成立于2021年4月份，聚焦于提升传统产业效率的主题，通过科技的手段帮助传统产业进行人效和资产效率提升，今年主要聚焦在电动车和机器人领域的投资。   朱家春：大家好，我是来自恒旭资本的朱家春，我们机构是产业背景投资人，很重要的股东和技术投资人是上汽，我也是上汽出来的，算是产业资本，我们在汽车生态圈进行规模，我们管理的资产规模300亿左右，投资了300亿左右的资产。重点关注绿色出行、出行生态，还有健康的板块。我这边主要关注新能源和半导体、制造的项目。   祖玮屹：大家好，我是沣西基金的祖玮屹，我们沣西基金是陕西省西安新区沣西新城的一家机构，我们除了基金还有非常综合的赋能手段与能力，我们创新把投资方向跟新城的发展方向做了充分融合，围绕双碳源储能、先进制造、军民融合和军工电子信息化方向做布局，在我们投资过程当中我们经历了多年的发展，涵盖了从种子基金再到VC，包括产业基金，全阶段覆盖的产品，现在我们规模是41个亿左右。   周雨萱：我们今天的主题是以“能源”展开的，朱总，您主要是看新能源的，我想问您什么叫“能源”？   朱家春：我认为能源是大国挥舞全球经济的“鞭子”，之前的英国，之后的美国，都在用这个“鞭子”用煤炭、石油挥舞全世界。所以能源是安全问题，也是经济问题，这是为什么我们非常看好未来十年的中国在能源方面机会的主要原因。   周雨萱：非常感谢朱总，我也非常同意朱总的观点，能源是人类物质文明的基础。能源一共有三次转型，第一次是煤炭替代柴薪，第二次是石油替代煤炭以及我们现在正在进行的第三次能源转型。第三次能源转型是以何种能源作为主导能源？目前学者们的普遍认知是可再生能源，所以第三次能源转型代表着可再生能源时代的到来。 新能源是国家的长期国策，是确定性的趋势，这里面有哪些独属于中国且确定性很高的投资机会呢？这个问题有请在座的投资界大佬跟观众朋友们分享一下观点。   首先有请刘总分享一下您的观点。   刘杰：谢谢主持人的问题，刚刚朱总回答的我也很认可，本身能源是很大的话题，我们自己内部聊到这个话题时，也觉得对于每个从事这个行业的人来讲，这辈子赶上一次就够了，因为人类的能源革命是周期性的，同时持续时间很长，带来的是整个世界范围内政治、经济等各方面的变革，是很大的话题。对于我们国家来说，这几年看到的多的，第一波是新能源车，对此每一个老百姓都比较有感触的，但如果从划分可再生能源脉络的角度，我们会分成一次能源、二次能源和负荷侧。  其中，一次能源是能源的产生，二次能源是能源的转化。一次能源当中的可再生能源包括了水电、光伏、风电等，二次能源包括了电化学储能等。负荷侧，比如新能源车，再包括现在C端能源大家电也越来越多了。我们往一次能源、二次能源看，一次能源在产生阶段，首先光伏，光是最基础的原材料，是最便宜、最根本的东西，一直到终端的应用场景和形式，所有的东西都可以在中国完全做到自主自足。大家预测光伏未来肯定会成为下一个阶段一次能源的主力，甚至达到六成或者七成以上的目标。这个道路很漫长，过程中我们已经看到一轮又一轮的迭代和进步。在2019年之前，光伏这个产业还不能说是中国在引领新一代的技术发展，但是今天我们可以说从光伏的材料到光伏的主赛道制造端工艺，再到支撑海外先打开新的应用场景，我们已经到了中国引领全球新一代发展的阶段。 我们看到集中式往分布式能源的转变，这个过程当中海外应用场景首先打开，不同的场景需要与以往不同的技术和材料，在中国发达的工业体系下，国内可能会更快地创造出来。这几年我们也看到国内很多企业在海外更多的便携式储能、户用储能甚至阳台光储等场景中扮演重要的角色。在国内，我们也发现了一些新的应用场景，比如大家骑的共享单车上也有一块光伏板。  周雨萱：感谢刘总，从一次能源的资源禀赋到技术迭代，以及二次能源发展趋势角度给我们分享了他眼中的投资机会。下面请姬总跟我们分享一下您的观点。   姬可鹏：新能源领域真正说哪些机会独属于中国可能根本不存在，因为非常有前途的大行业，全世界大家都会做，我们自己真正做出优势的可能对于我们来说是产业机会，也是投资的机会。 发电端刚才聊到了太阳能，现在我们已经在全世界产能上处于几乎垄断的地位。以过去的行业情况来看，围绕降本增效的主题，每过五到七年周期就会发生一次技术上的变革。每一次技术变迁都会带来一定程度上的格局变化，还有上游的装备和材料新的供应商的崛起，这些都是投资的机会。 新能源非常相关的机会就是储能，原因是大家都知道风能跟太阳能本身不像化石能源，非常不稳定，不稳定的能源就需要一部分先储存起来，等要用的时候再把能量释放出来。这个领域也不是新的行业，像之前抽水储能发展了很多年，现在在储能里也占了主导地位，但是也有新兴的，这些新兴的储能我们观察还有非常好的发展空间和投资机会。 能源使用方面，新能源车这个赛道，前面一个论坛大家也讨论过了，新能源车赛道发展到现在，未来渗透率还会继续提高，但是提升速度可能不会像过去几年这么快。我们看到汽车的智能化现在还处于早期阶段，未来还有非常大的空间。围绕智能驾驶和汽车本身的智能化，以后在整个产业链有非常广阔的机会。 跟交通相关的，每一次都会谈到氢能，这个领域我们在绿氢生产、运输、使用上，包括氢能电能转化方便，产品上我们暂时跟日本和欧洲相比还没有优势。但是所有的新能源领域一开始我们的产品上都是落后的，后来我们还是在需求、市场上是巨大的优势，加上国内我们有非常好的创业生态，我相信在这个领域未来有非常大的机会。   周雨萱：特别感谢姬总的回答，姬总刚刚谈到中国在新能源领域我们有全球最大的市场，这引出了我们第二个问题。因为投资最重要的还是需求，无论哪一种技术路线的发展都需要行业高速增长来迭代，如果没有行业发展，即便是再技术创新的东西都可能没有想象当中那么顺利。 所以我想有请在座的各位嘉宾，从你们机构的投资实践和自身的投资实践当中，帮我们分析一下，从需求方出发，国内双碳投资具体的市场是怎样划分的，如何进行双碳的投资   姬可鹏：双碳的这个需求通常说的市场需求，在现阶段还是有比较大的差异。双碳首先不是来自于市场上某个单一主体具体的需求，双碳的本质是人类作为一个整体，对于未来进行理性的判断，现在发展的方式，无法做到长远可持续发展，所以我们现在开始就要减少碳的排放，避免走到最后无法转型的问题。对于我们国家来说也是能源独立必须要做的。这个需求如果单看某一个市场主体，现阶段来看这个需求并没有那么大。在投资的时候，我们要保持对这点的认识，不是看现阶段某个市场主体的需求量，而是看这个细分方向的整体潜力。通常市场上自发性需求来说，市场主体对现阶段的需求这部分看得非常重，双碳是因为市场的区别，对于它的关注不能等到市场需求完全放量的时候再做投资布局，到时候再布局就晚了，这些企业早已经上市了，这个行业就变成了红海。我们要在没有发展起来相对比较早的阶段就进行布局，这也是我们对于这个行业里投资的策略。 按照需求来对市场分类，是一个比较大的问题，我谈谈自己的看法。   第一，发电侧。刚才谈到发电侧，风能和光伏占得比例比较低，去年新能源发电侧只有11%甚至还不到的比例，这个比例以后还会提高，再加上行业本身的技术迭代，这个领域以后肯定还会有机会，这也是我们一直在关注的。   第二，使用端。交通运输领域，刚才说的新能源车部分，我们认为汽车的智能化可能还处于相对比较初期，以后还有非常大空间的部分。凯联去年新能源车投资了广汽的埃安，在上游新能源化的产业链也在持续进行布局。 第三，按照需求来说还有没有映入大众眼帘的，比如工业冶炼和建筑材料，这两个行业对于碳排放贡献非常大，钢铁行业贡献15%左右，建筑行业有13%左右的碳排放，都是由它们贡献的，这跟工艺相关，工业冶炼用到大量的焦炭，建筑材料有碳排放和碳耗能。工业革新是巨大的产业改造的过程，这本身也是巨大的机会。   第四，全新能源——氢能。这方面不多谈了，请后面的各位投资人再做分享。   周雨萱：感谢姬总的分享，降碳既有在能源领域的降碳，也有在工业领域的降碳。有请李总谈谈您在这方面的实践。   李松林：谈到双碳，话题确实比较大，我聚焦一下我们投资机构在这些年做了哪些工作。我非常赞同刚刚姬总说的等需求出来再做，对于投资机构可能就有点晚了。对于我们国资性质有产业扶持责任的投资机构我们投得更早，偏中早期的更多。   我们2018年就开始梳理这些产业领域，从结果来看，我们作为国资投资机构倾向于市场缺什么，而不是市场有什么。这里我重点讲一下在底层的一些芯片逻辑上，我们对于双碳做了些什么。第一，硅基。我们在2018年梳理的过程中，发现在国内新能源产业有几个部件是欠缺的。比如我们当时发现光电耦合器，用在新能源车和光伏、风电上，市场分析下来超过99%靠进口，国产应该是百分之零点几，而且是处于最底端的产品。在这个产业链上我们不断地梳理，后来我们投了深圳市奥伦德元器件公司，投了他们以后发展得非常快。第二，新能源车电机驱动控制芯片。这一块对于时延要求非常严格，国产还没有相关芯片，经过对产业链的梳理我们就投了湖南进芯电子科技有限公司，后来进芯电子在光伏逆变器和新能源车上发展得都非常不错。第三，化合物半导体。就是大家俗称的第三代半导体，真正的名字应该叫化合物半导体，用于双碳主要是碳化硅，碳化硅当时主要是国外英飞凌那几家公司在做，我们预测未来在国内市场需求量非常大，我们围绕整个产业链梳理了一下，投资了像CEC的子公司华大半导体，华大半导体旗下的中电化合物是做外延片碳化硅，飞锃半导体做碳化硅的芯片设计，积塔是做碳化硅代工的，这都是国内顶尖的企业，对于我们来说就是弥补市场所缺失的东西，这是我们对双碳未来能够做的贡献。   周雨萱：刘总您分享一下。   刘杰：打一个比方，我们是这样看这个大的赛道，不一定完全准确，大家可以像听个笑话一样。光伏赛道，我们今天比作一个人的话，相当于刚上小学；储能可能刚上托班；氢能可能是刚生出来。大概是这样的阶段。   我们看到整个赛道的生命周期非常长，前面我们聊能源革命是一个历时非常长的阶段，今天我们看到的机会、技术、场景到明天可能又会发生变化，但是最终目标都是让新能源在整体能源的比重中达到主流位置。这是我们看到的大概趋势。 沿这个趋势看，具体说到细分赛道，虽然玩家很多，大家发现这里面某些存在周期性的产能过剩或者短期的供需问题，拉长了看，我觉得整个需求侧的高增速发展状态在过往是完全看不到的，而且会持续很长时间。四年前，产业界就有人预测2025年全球光伏装机量会达到500GW，大家当时都觉得这个数字稍微激进了些。但今天我们预期到2025年大概率会超过这个数字。新能源的发展速度超出我们的想象。前面提到补贴推动过往集中式的发展模式，今天全球大多数地方迎来了完全平价的市场化，带来了充分竞争的环境，成本进一步下降，技术不断地迭代，带来了场景的打开，会看到更多的需求。 现在我们的场景划分得很细，什么场景多少需求。未来可能场景会打开更多，这是我们今天无法预测的，或者觉得有点科幻。比如高速公路下面铺光伏，新能源车跟光伏材料的结合，我认为未来都有可能出现，我们能想象到未来的空间非常大，今天不一定能看得那么清楚，但是应该说还是无限美好的。   周雨萱：无论是储能还是氢能，像新能源这样的产业还是偏早期，您刚才说是学龄前的阶段。为什么投资领域看到一个现象，像氢能项目、新能源项目，估值非常高，这个问题您怎样看？在现在比较高估值之下但是市场又处于早期阶段，尚未启动，未来的成长性您怎么看？   刘杰：我个人的感受是现在大家对新能源的热情都非常高，也有可能资本确实无法找到太多需求侧高速增长的赛道，才让所有的眼光都聚焦在这里，但说实话目前有些赛道还处于培育阶段，场景没打开，0到1还没解决，确实不需要那么多钱。我们投资还是有一个周期性，特别是做垂直赛道的，在某些阶段我们是投资某些赛道的高峰期，在某些阶段我就不会出手。   周雨萱：请彭总分享一下。   彭超：大家关注最多还是新能源汽车，中国有很多，包括蔚来、特斯拉、小鹏，但是去东南亚、日本、韩国看看很少，我们认为汽车未来肯定更智能化，充电更快、续航更久，基于这个逻辑我们找每一个细分领域最好的团队和标的，我们2017年就投黑芝麻，他们做自动驾驶智能芯片，后来上汽应该也投了，后面在提高续航方面，现在第三代半导体，从硅变成碳化硅，我们就投了一个做外延设备发展很好的公司，因为现在汽车要把硅的成本降下来，现在剪刀差出现了，原来硅的价格7倍现在3倍左右，应用慢慢普及，同时提高了整个汽车充电的速度、续航里程。另外我们还有投动力电池零部件。我们在各个细分领域找最好的团队。其实蛮煎熬的，今天有一个过会项目做电池前端的设备，2017年投的，经过了6年的时间了，不容易，这个赛道还是需要时间的，像2017年投的黑芝麻，上科创板6年才上市，有快的，前2年投的2年就上市了，因为有的设备发展得很快。 所以我觉得赛道需要前瞻性的布局，需要时间，慢慢去看，现在很多项目都很贵，我们作为VC机构也在看一些还没有形成的共识，可能两三年之后才会出现真正拐点的机会。   周雨萱：请教一下朱总，朱总是专门看新能源赛道的，能源圈门槛是非常高的，能源领域的投资多半是大手笔的投资，我想从您的投资实践当中给我们分享一下对于双碳投资的经验。   朱家春：门槛没那么高，感觉一夜起来大家都在投新能源。双碳本身是一个政策，我们现在谈需求，国家的需求也是需求，本质上我们看到双碳的时候，是一个国家政策，是全球的政策，我们要实现双碳的目标，所以才有这么多行业的爆发，有这么长久政策的支持，这个是比较明确的，我相信在政策的鼓励下卷出来的技术肯定可以席卷全球，这是我们中国人擅长的点。 单纯从双碳投资的角度，我们会做一些区分：首先，哪些是减少排放的；第二，哪些是减少固碳的。我们分这两类，包括在发电侧像光伏种新能源发电的方式，动力侧和热力侧一些电动化的改革，这都是需求端的机会。我们在大的双碳背景下谈落地的机会，我们会在固碳这一块看循环利用，比如碳积分、碳交易。 因为投资人基金和周期的问题，一方面要看认知差异的点，另外一方面要找到周期变化的点才行，我们要真正抓到比别人早一点点的机会，尤其是钱进来，我们这方面的压力特别大，能够看得准，我们明确知道这个肯定会发展得好，但是我们不知道周期什么时候能好，所以在基金里这种项目并不多，你只有那一两个梦想型的项目踏踏实实做一些布局，去看周期的项目。这个角度来讲，像锂电回收正在布局，他们的利润也都在提高，像国内电池也在做一些投资布局，像钠电也马上会起来。我觉得这个行业投资处于一个比较艰难的投资时点上，整个全球的风险收益率是一个上升的幅度，本身就是比较难投的，再加上大部分的钱都在往资金里投，我觉得可能投在相对周期的高点上，确实机构要持相对谨慎的态度看一些项目公司。   周雨萱：请汤总分享一下。   汤涛：我们从2016年开始关注并投资新能源汽车，伴随着中国整个的产业政策，我们当时看到了国家补贴、地方补贴还有路权的优惠，拉动了整个产业在当时的发展。第一步，我们肯定做整车的投资，我们投资了一个新势力造车公司。再往后，我们发现随着新能源车市场的扩大，在乘用车领域上，除了造车，还带来了与传统油车不同的Tier1和Tier2的产品创新，之后，就开始往产业链上投一些类似底盘和动力总成这样的东西。 这两年我们关注得更细了，如轻量化和热管理和储备芯片。因为中国在新能源领域的创新能力是领先的，且中国有全世界最大的新能源车市场，所以我们认为会持续产生许多创新技术和投资机会。 除了乘用车之外，还有一条相关联的是商用车，商用车受制于电池里程，和油车相比较并不具备优势。但是，随着乘用车渗透率提高，成本的降低，商用车也会出来一波机会，沿着商用车又出来新的东西，比如商用车是生产工具，运营体系和后市场又是新的东西。 这一切都将给中国市场带来许多细微的变化与创新，而中国人无疑是领先于其他市场的，这将会带来另一波新的机遇。所以，我们认为这是从中国走向世界的投资机会。   今年我们在总结昊辰资本整体投资策略的时候用了两句话叫寻找中国创新原点，聚焦科技提升效率，就是投世界原创的技术，这是我们在新能源赛道上尤其是新能源汽车赛道上看到的细节的东西。   周雨萱：我们发现巴菲特减持了多年持有的比亚迪的股份，您是如何解读这件事情的？汤涛：我们最近看一些沿着赛道中和不同主机厂配合的原创技术创新，在新能源汽车中其实中国有一群品牌对标特斯拉。我们在特斯拉中看到，过去5年之内重大的原创创新往往是他在牵引和发动，他确实在产业中提高产品性能、降低成本里有非常大的技术革新。中国今天有很多的机会，但是最终还是需要产业里的人真正把这些东西做出来，应用起来。单凭靠堆量和对供应链成本的压低，是无法实现全球化竞争的，这一点很重要。 另一点就是中国企业要比国外有更多的原创性，更大原创性的创新。我认为这是今天整个行业中面临的机遇，技术的问题，所以巴菲特的宣传逻辑我认为就是我们所面临的竞争不像我们所想象的，特斯拉无论是技术沉淀还是品牌的价值，对于全世界来讲都是有巨大价值的东西。 周雨萱：请祖总分享一下。   祖玮屹：以现在的整体发展来看要往上游走，看得远未必要看得特别远，为什么？比如在这个过程中未来氢能是很大、很好的发展方向和区间，但是在不同的应用场景下我们很多的产品和技术还是能长期进行不断的应用，所以电化学储能来说我们会更往上游材料去走，在中游和下游无论是电解液还是其他方向，更多是强周期性的表现，可能越往上游走，比如整机材料方向，还是能利用技术形成一定的壁垒。这个过程当中我认为往上游走很关键，比如我们布局一些电池，在低温性和安全性有非常好的表现，比如前两年有一些特殊的时间，仍然爆发性非常不错。第二，大家作为机构来说都想投资一个“英雄”，但是我们是否能够投资“英雄”的“剑”。 什么意思？我们看整个氢能的产业链，整体成本还是比较高，无论是制氢还是储氢有很多的不确定性，我们做氢能布局的时候还是看氢能背后大型的高功率压缩装备上，装备制造领域，我们在背后做投资和支撑，在不确定性的环境当中可能会有多一些凝练。 第三，要转变一个概念，对于我们城投背景的投资机构来说，最大的点是我们不是只做纯财务投资，我们从怎样投出一个好项目，怎样制造出一个好项目。企业发展过程当中不仅仅需要资金的支持，我们不能给了他钱以后他自己找，可能很多产业投资人，今天在座有很多产业大佬，我们还是在整个产业链上下游做综合的赋能，有时候往往最难调动的一些资源是政府的资源。我们理解，早期的项目发展过程当中，后面的估值成长是政府资源的变现。比如我们投的储能企业，我们做了自己双碳园区的时候，把屋顶14万平米光伏订单优先给到了我们投的企业，实际上我们甚至拿这个平台跟他对赌，就是怎样真正打穿在企业成长过程当中这些基础的发展资源，这也是非常重要的点。 所以在整体的发展过程当中，我们的策略是这样的。   周雨萱：刚刚在场的7位嘉宾都从自己机构的经验和自身投资经验当中为各位分享了双碳领域如何投资，投了双碳项目后如何关注它的成长和投后赋能等等，相关的话题。 刚刚我们谈到如何寻找这些投资机遇的时候，几位嘉宾都谈到了一个概念就是周期。作为我们投资人来讲我们要思考一个问题，如何在技术周期、政策周期、产业周期、资本周期中做到平衡，成功找准产业的孕育期、发展期、成熟期再到衰退期的曲线，找到真正适合的标的。 这点国内外的投资又有什么不同？您怎样看待国内双碳投资热潮下相关企业出海的现象？ 先请刘总分享一下您的观点。   刘杰：我们给自己的定位，因为是做产业投资，所以我们会从产业的角度看问题。从产业角度看目前我们能看到的机会，比如光伏产业，我的感受是这两年技术迭代的速度还是很快，特别是细分赛道中技术的阶段性迭代，因此我们一般提前一年左右布局下一个小迭代的机会，尤其是布局在装备和辅材环节。怎样看待这样的机会？就是产业的视角、产业的资源，把自己当成一个产业人看待，从技术的机会看待需求的增长，这可能才会发现一些端倪。 除了需求的机会，刚刚主持人说到几个阶段，也提到了政策，也提到了国内和国外投资的差异。我们还举光伏的例子，光伏今天来说是中国很自豪的赛道，本身在能源大革命的背景下，中国现在真的走在了很前列，起码在一次能源领域走在非常前列的位置，新一代底层技术都是中国企业在引领了。现在很多发达国家都希望把本国的制造供应链建起来，但是我们可以很自豪地说如果没有中国的元素、没有中国技术参与海外的产能会非常难。在这个过程中，中国企业、中国制造可能会逐渐发展为跨国型的全球制造，因此布局全球市场是很大的机会。 从下游需求角度看国内外的投资机会，从应用场景端出发，我们很喜欢先看国外再看国内，因为国外能源成本要比国内贵，应用场景打开得更快，由此我们也能看到更多针对国内供应链的新投资机会。   周雨萱：汤总您对这个话题有补充的意见吗？汤涛：出海这个事情对于今天新能源行业的原点创新技术是非常重要的，你投到一个技术，如果真的有全球化的能力，估值的增长空间和市场的大小都会放大好几倍。所以从投资角度来讲我们非常关注真正走得出去的技术和产品。中国这些年积累了很多供应链的能力和快速产品迭代的能力，是因为中国企业的勤奋，除了这两个要素之外第三个要素是新能源全球领先的技术。这三个加在一起构成了中国在新能源汽车行业出海重要的要素。但是所有中国企业走出去都有很多的瓶颈，比如落地服务能力、对本地需求理解能力和当地政策和政府的支持（新能源车独有），第三件事情制约了很多企业如何走出去，比如我们把车卖到欧洲去必须符合欧标，以及如何拿到当地的补贴，这都是将来需要解决的问题。即使是这样，今天我们看到去年四季度中国出口的数据，汽车这个行业最亮眼，是去年同期110%左右的增长，2000多亿的市场，可以看到这个趋势非常明显。未来会有越来越多的企业走出去，有一句话是卷赢中国就能卷赢世界。   周雨萱：您对于出海的前景持非常乐观的态度。   汤涛：是的。   周雨萱：在场的7位嘉宾发现这7位朋友来自不同背景的投资机构，既有国有背景，也有纯市场化的，也有城投背景的。 我想让大家从各位投资人的视角分析一下，投资首要的目标是在有效的基金存续期内，帮助出资人赚取投资回报，而双碳企业的发展往往需要长期的投入，两者在多数情况下存在着一定的冲突，你们怎么看待这种现象？如何在基金的有限存续期和双碳以及能源企业投入长期性角度，从中找到平衡点，使基金获取最好的回报，这个问题请各位嘉宾都来分享一下你们的观点。   姬可鹏：双碳领域需要长期的投资和长时间的投入，长期的投资代表着这个行业有一个很高的门槛，很高的门槛往往代表着投资的价值。这点来说投资的价值和长期的投入是高度一致的，中间错配的可能是资金的期限，这个产业需要长期投入和最终能够产出的期限。现在顶层上注册制已经全面实施，本身可以让企业提早上市，早期的资金有退出的通道，后来有新的资金可以进入，对于顶层设计来讲对于这个行业有非常大的帮助。策略来说，大家根据资金的来源和期限，如果期限比较短，可以选稍微靠后一点，注册制下可以缩短投资取得回报的期限。一级市场上过去几年S基金已经比较快发展起来了，对于投早期策略的机会也是非常大的利好，不一定等上市这一天。只要企业的项目发展得非常好，退出通道即使不上市，在我的观察来看还是比较通畅的。 凯联资本本身也是在S基金探索比较早的一家结构，也有自己S基金的业务，欢迎有相关需求的同行多多来进行交流。   李松林：刚刚提到新能源赛道周期比较长，好在这是一个长赛道，预测到接下来的需求会稳步增长。这种赛道下，我们要把赛道投好，最主要的一点是要投市场需求的东西，而且标的是市场圈的东西。以我们投研的项目来讲，我们投的项目是市场圈的，虽然我们投的时候没有量产化，但是我们把国内相关的企业做了调研，发现我们选了最好的一家，投下去。我们不单是投一笔钱就结束了，我们投下去之后导入一些资源，比如政府资源、行业资源和产业协同的资源，让这个企业往前走。 如果你真的是市场稀缺的话，投之后对于企业赋能发展，再过几年这个企业在市场上的估值以及收入有比较大的增长幅度，这种情况下退出相对比较容易。      周雨萱：项目退出既可以考虑上市退出，也尽可能可以考虑产业链退出，甚至在产业合作来解决资金退出和错配的问题。刘总，您怎么看？   刘杰：我们一般不会把每一期做得特别大，会滚动发展，我们的特点是每一期基金投资期可能1年左右就投完了，我们投得比较快。 另外，我们比较喜欢投在拐点上。比如企业已经完成了从0到1和1到10，有的在1到10的阶段发展了很多年，正好处在从10到100的节点上。拐点所对应的就是随之而来的营收增长非常快的高速成长期。 我们也是在退出方面做的比较有意思的机构，我们一部分会做隔轮退，我们认为每个企业都有自身的发展历程，我们需要陪伴好他们在不同阶段所处的关键时刻，做好我们该做好的事情。其实我们能够陪伴企业的也就是特殊的一两年，后面会需要其他的专业资金来扶持他们。 周雨萱：这是投资最高的境界，总能够在实现质变之前进入这个项目当中来，助力他实现质变，能做到这一点一定能对机构的专业性要求非常高，不仅仅是投资方面的专业性，更多是判断产业的专业性。刘杰：这是我们努力的目标，我们做产业投资机构的禀赋就是产业的资源和认知深度，我们希望投资相对精准，不撒网。 同时我们和新能源行业里大多数的产业龙头都有深度的合作，有些项目到了一定的时点可能适合并购方式退出，过往这是我们做的比较多的一个方式。那另外我们剩下的项目才会以IPO的方式退出。 彭超：这个赛道很好，是不确定性中的确定赛道，没有很多β风险，不像深入文娱，说没就没了，我们很幸运，双碳、新能源是长期赛道，未来没有什么β风险。 另外我们自己VC基金“5+2”，自己主要投A、B轮项目，自己会想投什么时点。我们需要投有门槛的，我看本质、看团队，我相信投了团队，很难的事情，给他时间，你也不能做5年、10年做不出来，我给你两三年做出来，就像刘总说的，我们在两三年投他，几何式增长的收益我们吃到，这种谁都想投，概率也是一半一半，我们有的投的项目六七年才收益，也有两三年估值涨很快的。你要相信这个团队，你当时投他的逻辑没问题，给他六七年也不怕，七年到期延长最后也能退出。还是要看本真、看团队、看门槛，我认为这个赛道是很好的赛道了。   周雨萱：通过彭总的分享，我更感受到了这句话，做VC要看专业性，也要看情怀，彭总是非常有情怀的投资人。朱总，通过您的介绍我们了解到您管理的基金是规模和体量非常大的一只基金，作为一支体量达到几百亿规模的基金，会不会这个问题难度更大。   朱家春：我们现在摸索出来单只基金40亿左右是我们团队比较擅长舒服的体量，每一年投多少VC项目、PE项目，每一期投多少，都会按规划来做。DPI很重要，现在越来越多的基金注意DPI这个事儿，假设我在5年或者4年的时候给了1倍的DPI，可能我投资人心里会好受一些，现在往往是七八年都没有DPI。DPI的管理是大基金第一步要考虑的，先把基金DPI项目给做好，在第一年的时候，这是能解决问题的角度，这样就有更大的精力投项目。 比如有投资的比例，第一年投百分之多少，第二年投百分之多少，这个比例要忍住，我第一年投到了就不能再投了，把周期跨入到每一年都能投到的项目，在资金组合里。这是很难从思考的角度控制周期和风险，但是我们只能通过投资比率的角度控制投资的风险。认知差异角度来说我们要抓小机会，比如大家投新能源汽车，可能投新能源汽车空调逆变器，我们选了比较偏僻的赛道，真正新能源汽车起来了之后你发现汽车的热管理是电动车上非常重要的，现在形成了共识，但是我们一开始因为对产业的了解，所以我们一开始就投了一些，我们知道一旦这个行业起来会爆发的行业在哪。这种赛道确定性更高，确定性跟收益性不像我们一开始说金融的确定性很高但是收益性很低的，我认为这种是投资机构的能力。   中国的PE在很夹缝空间生存的机构，我们没有固收和炒预期的钱，这种时候我们要尽量丰富自己的手段，我们可以找政府的合作伙伴，找产业的合作伙伴，我们是从产业出来的，可以用产业的钱长期的找，甚至找一些二级包括固收的很多合作伙伴，整体形成投资的生态，这样可以更好抓住投资机会，并且有退出的渠道。   周雨萱：朱总分享了四个经验，第一，抓核心指标，比如DPI；第二，把握好投资的节奏；第三，作为产业型投资人能够看到产业内别的人看不到的机会；最后，作为产业型投资人的优势就是寻找产业的合作伙伴，打造一个朋友圈。有请汤总。   汤涛：刚才听朱总说的挺有感触的，确实是我们面临的问题。我们是做早期基金的，我们希望尽快到1，第二是到1的背景下尽可能高的倍数。这是必须完成第一件事儿再完成第二件事儿。 早期基金来讲，要做平衡的资产组合，要有相对一定程度上相对快速退出确定性项目做打底，同时要投足够多弹性有想象空间的项目，组合方式是每个基金管理人首先必须在投资前确定的，你用什么样的风险偏好配置你的资产，最终会达到什么样的结果，这是我感觉应对这一块的核心东西。第二，退出方式上今天无疑要变得更加多样化和灵活，所有人都希望IPO上市退出，但是IPO这个事情是可遇不可求的，比如一些S基金等，都可以各种各样合规的退出形式，最终目标达到了投资人才可以达到真正的满意。  周雨萱：品种的组合以及多渠道的退出方式。有请祖总。   祖玮屹：这个问题首先要匹配一个合适的产品，就像我们的早期基金，我们的社会资本全部都是产业方或者想要转型的高净资产人，他们的耐心是不一样的。第二，在这个过程当中怎样让企业变成0到1，这是不一样的。拿我们举例子，我们投了非常前期的硬科技企业，甚至是科学家做的企业，我们不可能直接进行投资。我们作为城投背景或者政府背景的投资机构来说，有一个非常大的优势就是有非常多真正的投后赋能的投入，包括我们现在叫投后前置，我们有专门的同事来负责这个事儿，实际上是帮助我们看好赛道的技术来给他匹配他所缺乏的资源。   周雨萱：其实就是既投资也赋能。  祖玮屹：而且这个赋能要提前。这个过程当中我们看到很多科技企业来讲就是没有团队的问题，对于早期企业来讲，技术再先进，爆发性再强，市场是有问题的，所以我们通过政府角色帮助他在他的阶段引入相对比较好的团队，这个我们已经操作了很多次了，屡试不爽，确实在结合后会有更好的发展。结合人才以后，在发展过程当中，尤其是对于非常早期的企业，我们会觉得产业化有问题，因为在有限的资金下如何平衡资产的配置，还是把这个钱用在刀刃上做研发和市场，作为我们城投就是可以先看资产的，只要看好未来的爆发，这样就解决了未来产业化中不确定性的问题。我们策略上来讲，如何利用我们自身的资源把它做到极致，来抵抗风险。 第二，以退为投。我们这边有很多上市公司的资源，上市公司一直在这个过程中找比较优质的良性资产，通过我们的组合就会一个一个变成相对比较良性、有正向现金流的优质资产。所以我们在储能方向，尤其是正极材料以及锂电短程回收方面，有很多的产业方想在我们二轮或者三轮的时候直接进来，这是我们投之前把机构已经找好了，这是我们机构的策略。   周雨萱：我非常认同您的观点，一个好的技术和一个好的公司之间，其实是有比较大的一段距离的，我们看投资圈很多做早期投资的，会关注一些教授和高校的项目，往往这种项目成长过程当中有很多坎要过，比如实验室阶段怎样到中试阶段，怎样到产业化放大，这是非常考验初创团队的，如果有既能做投资又能做赋能的团队帮助他们转变的话，项目成功程度一定会大幅度提高。 感谢各位，大家深入讨论了双碳赛道和新能源赛道的投资机会，讨论了如何通过财务投资的方式助力明天的产业界实现转型和升级，能源供应系统的组成、能源的利用效率等都将发生颠覆式的变革，这是非常庞大的产业集群，其中很多产业都处于导入期和发展的早期阶段，作为投资人寻找有企业家精神的企业家非常重要。 不忘初心，方得始终。感谢各位。

好了，关于为什么说想要投好双碳并不容易？就讲到这。